主持人：那我們現在回想起來，當時正如您所說的外部競爭壓力非常大，那我們當時是怎樣了解和感受到中國與周邊國家這些巨大的發展差距的呢？

曹普：應該說在文化大革命期間我們對外交往很少，對外面的世界了解也很少。粉碎四人幫、文革結束后我們國內形勢發生了深刻的變動，人們的思想也出現了比較寬松的、松動的情況。在這種情況下大家都急于想了解一下外面的世界到底怎么樣。

1978年掀起了出國考察的熱潮，當時從1978年1月到11月份，11個月期間，僅僅經過香港或者是到香港考察的國內的各種團就有529批。其中很重要的一個團就是谷牧率領的到法國、瑞士、比利時、丹麥和西德訪問的歐洲五國團。當然，包括鄧小平同志還包括華國鋒，也都有一些外事訪問的出訪活動。這里我們所指的主要是經濟考察團，主要是到日本和西方發達國家。

谷牧這個團對后來我們實行對外開放決策產生了很大的影響。這個團是5月2日出國的，到6月6日回來，一個多月的時間，走了歐洲五國，15個比較大的城市，80幾個企業、學校、大的工廠等等單位。所見所聞深深地震撼了這個團的成員，這個團的成員大致有30人的樣子，有的都是正部級、副部級的干部。

他們回來以后，在6月22日給中央提交了一個報告，6月30日由谷牧專門向中央做了一個專門的匯報，當時主持政治局擴大會議的人是華國鋒，包括葉劍英、李先念等其他一些政治局委員都參加了谷牧的匯報會。

這個匯報從6月30日下午3點一直進行到晚上11點，谷牧講了很多代表團在歐洲訪問期間的所見所聞。應該說這個會議對于我們后來實行經濟改革決策和對外開放政策產生了很重要的影響。他們看到了中國和外面的差距，不但他們看到了，很多對外出訪的團也都看到了。

主持人：1976年，毛澤東逝世，“四人幫”被粉碎，“文化大革命”結束了，中國發展迎來了新的轉機。但是，十一屆三中全會是在“文化大革命”結束后兩年才召開的，偉大轉折是兩年后實現的，這中間發生了什么問題呢？請您再介紹一下當時的情況。

曹普：應該說最大的問題就是提出了“兩個凡是”，1976年粉碎四人幫、文革結束后中國發展迎來了一個重大的轉機，或者說是一個重大的契機。但是把這樣一個重大的轉機和契機變為現實是不那么容易的，因為當時的思想狀態和環境還不能夠馬上實現這個轉變，特別是“兩個凡是”的提出進一步阻礙了這個轉變。

這里面就要說到華國鋒的作用，華國鋒同志在粉碎四人幫的過程中發揮了很大的作用。粉碎四人幫后他也想改變中國的面貌，關于要加快發展的、要對外開放等也有一些想法和主張。但是在他當政期間，兩報一刊也就是1977年2月7日提出了所謂的“兩個凡是”：凡是毛主席的決策我們都要堅決維護；凡是毛主席的指示我們都要始終不渝地遵行。

這“兩個凡是”，拿有的同志的話來說就等于四人幫沒有被粉碎，按照“兩個凡是”就什么事情也做不成。小平同志后來也講了一個意思，就是“兩個凡是”是想把毛澤東晚年的錯誤，把文化大革命的錯誤原封不動地堅持下去。這樣的話中國肯定就難以開辟新的道路，難以開創發展的新境界。

包括1977年八月召開的黨的十一大和1978年年初召開的五屆人大一次會議，本來是開辟新時期的時間，兩個會可以做出正確的決策和政策，但是都沒有實現開創新時期的任務。所以這兩年總的來說是處于徘徊狀態。