我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

記：我記得在2012年9月召開的第二次莫干山會議上，你一直在提問參會者這樣一個問題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？”

華：我當時問這個話，意思是不要簡單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時候你才能看到改革的復雜性。中國人的思維還是過去的革命思維，所有問題歸結到一個敵人身上去——他壞，把他的問題解決了就解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就難在這個地方。一調整利益就調整到我們自己頭上了。

記：我記得有個青年學者的回答是：“反正我沒有既得利益，我不知道誰是既得利益者。”

華：就他個人而言，有可能是這樣。但問題是，社會的復雜性在于，利益是相互之間交互起來的。你只要在這里就是有既得利益，你北京戶口不愿意外地人來參加高考，你沒有既得利益？沒有你為什么反對？不是要簡單地找一兩個假想敵。

記：在收入分配改革問題上，國企似乎成為了眾矢之的。

華：客觀地講，國企有很多問題，包括官本位、效率低、不負責任、裙帶關系、權貴資本，但收入分配這個事兒不是它的主要問題，全世界國企的特點都是效率低吃大鍋飯。有人非要說它拉大收入分配差距，但它得的不是那個病。最簡單的例子，你們報社社長的工資獎金和你的差距有多少倍，市場化媒體的頭頭和員工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過了。

當然，我是主張對壟斷行業的工資待遇進行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個和所有制沒關系。只要在壟斷行業里面，不管是國企、外企、私企，都得干預。比如你可以說銀行業存在壟斷，說國有銀行要改革，但要把話說完整，里面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說賺錢賺得不好意思的那位，不就是民營銀行的行長嗎？坦率地說，國企問題當然可以算是收入分配改革中的一個重要方面，但不是問題的最核心所在。現在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時掩蓋了很多真實的問題。

收入分配改革是配套改革，實際上后面有經濟、社會、文化、政治多重因素交織，所以我說它是很難的，很疼的。說實話，所有收入分配改革首先觸動的都是精英利益，絕對不要以為僅僅是權力精英，實際上是各界精英的利益，所有有話語權的人的利益都要被觸動，這是這個改革很難的原因。

記：你曾經被稱為中國“最有錢的經濟學家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內？

華：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國有話語權的人都在既得利益集團當中。我記得一次去中央臺做節目，我旁邊一個人說，這里進進出出的人恐怕每個人至少都有5套房。當時我就想，誰是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說上話就說明你肯定已經占了便宜了。

如果房產開始收稅，收1%，很多人覺得已經很嚴重了，從第三套收，很多人也提出許多意見來，如果真像日本、韓國那樣，我們很多人早就暈過去了。但是人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現在設想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調、說套話、講市場化、攻擊別人都可以，但是當所有這些東西落到我們自己頭上的時候，落到有話語權的精英的頭上的時候，我們到底是什么態度？這是中國能不能真正前進的關鍵。

記：改到你了，您愿意不愿意？

華：我講這個問題的時候是以一個學者的角度。從個人，我應該不愿意。我現在住大房子，什么都不用交，以后每個月要讓我交幾萬塊錢。這錢從哪騰挪啊？想想都鬧心，誰愿意從身上往外扒錢呢？沒有人愿意，再有錢的人也不愿意。

記：有人說，改革大炮響起，就是對所有人開炮。這種情況下各界對怎么改這個問題還有可能達成共識嗎？

華：不必對所有人開炮，但是一定要觸動權貴、富貴和各界精英的利益。但一個國家、一個民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會撕裂，誰的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒里凝聚共識。