任何國(guó)家核心價(jià)值觀的形成都是自然歷史過(guò)程，

外來(lái)強(qiáng)權(quán)政治無(wú)法推銷(xiāo)“普世價(jià)值”

Marc：您剛才比較全面地分析了軟實(shí)力的意思和內(nèi)容，現(xiàn)在有人認(rèn)為，發(fā)展好軟實(shí)力需要有凝聚力的價(jià)值觀，也有學(xué)者對(duì)中國(guó)現(xiàn)在價(jià)值觀的來(lái)源（儒家、道家等等）有爭(zhēng)議、有爭(zhēng)論，那么，從您的觀點(diǎn)看，中國(guó)的價(jià)值觀有凝聚力嗎？它的特點(diǎn)是什么？

張國(guó)祚：這里涉及到美國(guó)人經(jīng)常談的普世價(jià)值。美國(guó)人把民主、自由、人權(quán)作為普世價(jià)值。事實(shí)上，誰(shuí)不需要民主？誰(shuí)不需要自由？誰(shuí)不需要人權(quán)？自由、民主、人權(quán)，確實(shí)是個(gè)好東西。但是，我們國(guó)內(nèi)也有人寫(xiě)文章批評(píng)過(guò)將民主、自由、人權(quán)作為普世價(jià)值觀，為什么呢？因?yàn)椋谝恍┤丝谥兴鶑?qiáng)調(diào)的“自由、民主、人權(quán)”，是要我們放棄自己的價(jià)值觀，而把西方的價(jià)值觀不加分析、不加選擇、盲目地搬來(lái)，代替我們自己的價(jià)值觀，這肯定是不行的。如果有哪個(gè)國(guó)家想把自己的價(jià)值觀強(qiáng)加于美國(guó)，讓美國(guó)放棄自己的價(jià)值觀，美國(guó)人肯定也不樂(lè)意。任何一個(gè)國(guó)家和民族價(jià)值觀的形成都是一個(gè)自然、歷史的過(guò)程，當(dāng)然也要有一些先知先覺(jué)的引導(dǎo)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，但并非強(qiáng)行規(guī)定、強(qiáng)加于人的。我們中國(guó)古代講“仁義禮智信忠孝廉節(jié)勇”，不是哪個(gè)朝代哪個(gè)皇帝規(guī)定大家都要遵守的，而是隨著各種文化的熏陶、各種教育的引導(dǎo)，在歷史沿革當(dāng)中，無(wú)論是知識(shí)分子、政府官員，還是普通百姓，都認(rèn)為做人就要做講仁、講義、講禮、講智、講信、講忠、講孝、講廉、講節(jié)、講勇的人，這樣一來(lái)，“仁義禮智信忠孝廉節(jié)勇”慢慢就成了我們中國(guó)歷史上的“普世價(jià)值觀”或者說(shuō)是“核心價(jià)值觀”了。西方所講的“自由、民主、人權(quán)”價(jià)值觀，也不是哪個(gè)總統(tǒng)宣布的或某個(gè)強(qiáng)權(quán)國(guó)家規(guī)定的，而是在西方思想文化熏陶下和政治環(huán)境影響下，人們漸漸感到自己應(yīng)當(dāng)有自由、應(yīng)當(dāng)有民主、應(yīng)當(dāng)有人權(quán)，漸漸地，“自由、民主、人權(quán)”就成為了西方人的價(jià)值觀。在當(dāng)代中國(guó)，如何看待我們的價(jià)值觀呢？我們有一個(gè)社會(huì)主義核心價(jià)值體系，這個(gè)價(jià)值體系有四層含義：一是堅(jiān)持以馬克思主義為指導(dǎo)，二是堅(jiān)定中國(guó)特色社會(huì)主義理想信念，三是弘揚(yáng)以愛(ài)國(guó)主義為核心的民族精神和以改革創(chuàng)新為核心的時(shí)代精神，四是樹(shù)立和踐行社會(huì)主義榮辱觀。其中爭(zhēng)議最大的，恐怕是關(guān)于第一層含義。在我和約瑟夫.奈先生對(duì)話當(dāng)中，他就提出了這個(gè)問(wèn)題。他說(shuō)，你們中國(guó)一方面講構(gòu)建和諧社會(huì)、和諧世界，另一方面還要輸出革命、輸出暴力。我問(wèn)此言從何而來(lái)？他說(shuō)：“你們不是堅(jiān)持要以馬克思主義為指導(dǎo)嗎？而馬克思主義就主張輸出暴力、輸出革命”。我跟奈說(shuō)：“只是誤會(huì)。我們中國(guó)堅(jiān)持的馬克思主義是發(fā)展著的、中國(guó)化的馬克思主義。什么是發(fā)展著的、中國(guó)化的馬克思主義？在當(dāng)代中國(guó)，就是中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系。我們主張，在對(duì)外關(guān)系方面，遵循“和平共處五項(xiàng)原則”，包括對(duì)西方國(guó)家，我們也講要和平、和諧、合作、共贏。我們反對(duì)侵略別的國(guó)家，反對(duì)干涉別國(guó)內(nèi)政，更反對(duì)向別的國(guó)家輸出暴力、輸出革命。主張各個(gè)國(guó)家有權(quán)利選擇自己要走得道路。這就是我們現(xiàn)在所堅(jiān)持的馬克思主義。任何一種理論都是發(fā)展變化、與時(shí)俱進(jìn)的，不可能一成不變。 ”

提出“軟實(shí)力”是約瑟夫奈對(duì)世界的一大學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，

但他對(duì)中國(guó)的“軟實(shí)力”并不很了解

Marc：您提到了您和奈教授的對(duì)話，我注意到，他在一年以內(nèi)的幾次講話中，都提到了中國(guó)的軟實(shí)力戰(zhàn)略和開(kāi)展軟實(shí)力的活動(dòng)，在某種程度上，他也作了一些批評(píng)，指出中國(guó)軟實(shí)力的一些缺點(diǎn)，包括在價(jià)值觀方面，也包括具體活動(dòng)方面。不知您怎么看待奈教授的觀點(diǎn)？

張國(guó)祚：我把奈教授當(dāng)朋友看，他也給我贈(zèng)過(guò)書(shū)、簽過(guò)字，我們倆的對(duì)話內(nèi)容涉及比較廣泛，包括中美關(guān)系、國(guó)際關(guān)系、文化問(wèn)題、軟實(shí)力問(wèn)題等，但坦率地講，奈教授對(duì)中國(guó)的有些問(wèn)題并不是很了解，所以我后來(lái)很委婉地跟他講，美國(guó)有個(gè)學(xué)者叫奈斯比特，他的《未來(lái)大趨勢(shì)》、《世界大趨勢(shì)》、《中國(guó)大趨勢(shì)》等著作在中國(guó)很有影響。奈斯比特曾在中國(guó)四川成都住了很長(zhǎng)時(shí)間，研究“成都模式”，提出了不少很有見(jiàn)解的觀點(diǎn)。在我看來(lái)，奈斯比特對(duì)中國(guó)制度的某些看法甚至比我們國(guó)內(nèi)一些學(xué)者的看法還要更符合實(shí)際一些。如果奈教授和奈斯比特一樣，在中國(guó)多住些時(shí)間，沉下去，多一些了解，可能他現(xiàn)在的很多對(duì)中國(guó)的誤解就會(huì)消除了。我對(duì)約瑟夫,奈先生很尊重，認(rèn)為他提出的軟實(shí)力概念對(duì)世界學(xué)術(shù)界是一大貢獻(xiàn)，但是對(duì)于什么是軟實(shí)力、如何評(píng)價(jià)軟實(shí)力、如何看待中國(guó)內(nèi)外政策方面，我和他是有一些分歧的。在對(duì)話中，我是以很委婉的方法在糾正他的一些觀點(diǎn)。另外，奈近期關(guān)于中國(guó)軟實(shí)力、俄羅斯軟實(shí)力的一些評(píng)論，我還沒(méi)來(lái)得及看。但是，我有一個(gè)觀點(diǎn)，相信您也會(huì)贊同，就是贊成什么、反對(duì)什么，一定要以真知為前提。對(duì)于不了解的事情，不要隨意表示贊同或反對(duì)，否則那是盲目的。而且，越是知名的學(xué)者，在言談上，越應(yīng)該謹(jǐn)慎。因?yàn)椋麑W(xué)者有權(quán)威、有威望、影響大。我和奈教授探討了中美軟實(shí)力比較的問(wèn)題，他說(shuō)如果中國(guó)的軟實(shí)力可以打六十分，那么美國(guó)的軟實(shí)力可以打九十分。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我有不同看法。軟實(shí)力是相對(duì)于硬實(shí)力而言的，什么是硬實(shí)力呢？在我看來(lái)，一切有形的、可以量化的，表現(xiàn)為物質(zhì)力量的實(shí)力都是硬實(shí)力。例如，幾架飛機(jī)，幾艘軍艦，幾輛坦克，幾桶石油等。軟實(shí)力則是無(wú)形的、難以量化的，表現(xiàn)為精神力量的實(shí)力，比如說(shuō)一個(gè)人非常勇敢，勇敢有幾斤重、值多少錢(qián)呢？這就沒(méi)法兒計(jì)量。再比如說(shuō)，愛(ài)國(guó)主義精神又如何用數(shù)字體現(xiàn)出來(lái)呢？恐怕很難。因此，硬實(shí)力和軟實(shí)力，在評(píng)價(jià)方面，是有很大區(qū)別的。但是，也不能說(shuō)軟實(shí)力就完全不能量化，也能，但不能全部量化，應(yīng)該把定量和定性的評(píng)價(jià)結(jié)合起來(lái)。

中國(guó)對(duì)朝鮮關(guān)于“棄核”的軟實(shí)力勸說(shuō)效果，

會(huì)被美國(guó)的硬實(shí)力威脅所抵消

Marc：您談到量化和評(píng)價(jià)的問(wèn)題，我們認(rèn)為是非常重要的。那么，您如何評(píng)價(jià)和量化近年來(lái)中國(guó)針對(duì)東北亞、東南亞等周邊國(guó)家的軟實(shí)力成效？

張國(guó)祚：最近，中國(guó)和一些周邊國(guó)家的關(guān)系遇到些麻煩，比如，朝鮮半島問(wèn)題。中朝兩國(guó)是友好近鄰，兩個(gè)國(guó)家有著長(zhǎng)期友好的關(guān)系。從當(dāng)前來(lái)看，朝鮮在經(jīng)濟(jì)上比較倚重中國(guó)，但是朝鮮是個(gè)主權(quán)獨(dú)立的國(guó)家，它對(duì)中國(guó)的話想聽(tīng)就聽(tīng)、想不聽(tīng)就不聽(tīng)。即是說(shuō)，中國(guó)的軟實(shí)力對(duì)朝作用是有限的。美國(guó)有一種誤解，認(rèn)為中國(guó)是朝鮮唯一在經(jīng)濟(jì)上可以依賴(lài)的國(guó)家，所以中國(guó)可以施加壓力改變朝鮮的政策。事實(shí)上，從金日成執(zhí)政后期，到金正日，再到現(xiàn)在的金正恩，朝鮮的主體思想越來(lái)越強(qiáng)，它認(rèn)為，在中國(guó)、俄羅斯、美國(guó)、日本等大國(guó)關(guān)系的夾縫中生存并贏得國(guó)內(nèi)民眾的支持，一方面必須保持自己的獨(dú)立性，另一方面需要在大國(guó)博弈中尋求自己的立足點(diǎn)。朝鮮的歷屆領(lǐng)導(dǎo)人，對(duì)美國(guó)人、俄羅斯人、日本人、韓國(guó)人和中國(guó)人的心思摸得很透，他知道什么時(shí)候可以強(qiáng)硬，什么時(shí)候可以做出策略性的退讓?zhuān)@完全從其自身利益出發(fā)。關(guān)于朝鮮核問(wèn)題，中國(guó)堅(jiān)決主張朝鮮半島無(wú)核化，堅(jiān)決反對(duì)朝鮮半島出現(xiàn)核武器的，這是很顯然的，有正常思維、正常理智的人都會(huì)持這種態(tài)度。如果朝鮮擁核了，日本會(huì)以此為借口也要發(fā)展核武，這對(duì)美國(guó)、韓國(guó)、中國(guó)和其他周邊國(guó)家都是更大的威脅，因此，我們都主張半島無(wú)核化。在這一點(diǎn)上，中國(guó)的態(tài)度是鮮明的。當(dāng)然，朝鮮試圖擁核，可能也有美國(guó)壓力的因素，朝鮮感到不安全。它認(rèn)為核盾牌可以給它安全。朝鮮看到了伊拉克薩達(dá)姆政權(quán)、利比亞卡扎菲政權(quán)的倒臺(tái)，認(rèn)為如果之前伊拉克擁有大規(guī)模殺傷性武器、利比亞擁有核武器、這兩個(gè)政權(quán)就不可能垮掉。朝鮮認(rèn)為，最能夠?qū)γ绹?guó)構(gòu)成威脅的就是核武器。所以美國(guó)武力威脅是促使朝鮮擁核的重要原因之一。換句話說(shuō)，中國(guó)對(duì)朝鮮的軟實(shí)力勸說(shuō)效果，會(huì)被美國(guó)的硬實(shí)力威脅所抵消。